Dotarliśmy do półmetka rozgrywek. Osoby, które mają do rozegrania po jednym zaległym pojedynku, proszę o uzupełnienie zaległości.W trakcie pierwszych tygodni rozmawialiśmy o zasadzie powtarzania partii, jeśli był remis. Rozumiem argumentację, ale zostawiamy zasady takie, jakie są, do końca fazy grupowej. Tylko tak będzie sprawiedliwie. Do "kanonicznego" systemu z Dominiona przejdziemy w fazie pucharowej.
Poza tym proszę zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście, zaczynający ma lepiej, ale nie na przestrzeni całego pojedynku. System daje fory zaczynającemu w danej partii, ale każdy zaczyna tyle samo razy (lub ma na to szansę).
Posty
31 komentarzy:
glnawet grając w klasyczne zasady zaczynający ma przewagę, a tak przez internet ciężko wylosować kto ma zaczynać. proponuje o ile wszyscy się zgodzą od fazy pucharowej wprowadzić zasadę grania do 2 partii przewagi. jest ona sprawiedliwa niezależnie czy przyjmiemy dotychczasowe czy klasyczne zasady(zawsze grana jest parzysta liczba partii - remisy)
Kanoniczne zasady faworyzują zaczynającego, ale dają też plusa drugiemu [wygraną przy remisie]. My równoważymy to grając partię rewanżową [role się odwracają].
Potem już decyduje los [kto zaczyna w trzeciej partii]. To może i jest losowe, ale nie jest niesprawiedliwe.
Propozycja nie jest głupia [rozumiem ideę], ale nie chciałbym sztucznie rozdymać turnieju.
Nie uznałbym wprowadzenia zasady gry do dwóch partii przewagi za sztuczne rozdymanie turnieju :) Ma ona niewątpliwie dużą zaletę w znaczny sposób zmniejszając szansę na jakiś losowy wynik w play-off. Jeżeli nie jest to możliwe to może moglibyśmy w play-off grać większą ilość partii, np. do 3 zwycięstw? Wielki pech w lidze nie boli bo zawsze można się odegrać w następnych pojedynkach, ale w play off już z oczywistych powodów może być bardzo nieprzyjemny :)
@bazyn
W teorii po prostu taki pojedynek może trwać w nieskończoność. :)
Dodatkowo, przy graniu do trzech partii rośnie element losowy [trzeba losować rozpoczynającego przy 3. i 5. partii].
Nie jestem wrogiem tego pomysłu, ale prosiłbym o więcej opinii. Jeśli więcej graczy będzie za - tak zrobimy. W innym wypadku - zostajemy na tym, co jest. Nie jest dobrze, gdy zbyt wiele zasad zmienia się w trakcie turnieju.
@rapek
teraz może też trwać w nieskończoność:P
ale nie zastanawiał bym się co zrobić jak będzie 1000 remisów:)1
a teraz na poważnie
trochę matmy
oczekiwany średni czas gry w pesymistycznym przypadku (czyli kiedy grają idealnie równi gracze)
nie licząc remisów
z zasadami
aktualne 2,5 gry
do 3 zwycięstw 4,125 gry
do 2 przewagi 4 gry
do 3 przewagi 9 gier
w fazie grupowej każdy zagra około
2,5*16=40 partii
wiec w fazie finałowej mogło być zamiast 10(2,5*4) 15(4*4) lub nawet 36(9*4) partii na osobę dochodzącą do finału
ogólnie w turnieju
dotychczasowe 717,5 partii
do 2 przewagi 740 partii(straszne rozdymanie 3% więcej)
do 3 przewagi 815 partii (13% więcej)
można też zrobić tak że jeżeli gracze chcą ustalić jakieś zasady bardziej sprawiedliwe w pojedynku między sobą w fazie pucharowej to mogą tak zrobić jeżeli 1 z nich się nie zgadza to grają po staremu
repek rapuje...:)
OK, przyjmuję wyliczenia i uwagi do wiadomości [szczególnie to o potencjalnym rozdymaniu turnieju], ale osobiście uważam, że nie jest dobrą rzeczą mieszać nadmiernie w zasadach w czasie turnieju.
NA PEWNO ODPADA to, by gracze sami umawiali się na zasady. Nie ma na to szans. Tak się po prostu nie robi.
Jeszcze raz podkreślę - zasady są sprawiedliwe. Gdy zaczyna się pojedynek, każdy ma taką samą szansę wygranej. Są co najwyżej losowe lub faworyzujące w konkretnych partiach.
Aktualnie są zatem dwie kwestie:
1. W fazie pucharowej gramy na kanonicznych zasadach rozgrywania remisów - tu chyba jesteśmy zgodni.
2. W fazie pucharowej możemy grać do 3 zwycięstw [oczywiście już przy systemie, że remis wygrywa drugi gracz]. Cel - jeszcze mniejsza losowość. Tu chciałbym więcej opinii innych graczy, czy chcą takiej zmiany.
Może dla pewności:
remisu nie wygrywa drugi gracz, remis wygrywa drugi gracz o ile pierwszy miał jedną turę więcej.
Tak jest w zasadach i tak wypisuje BSW, pamiętanie kto zaczynał i zmiana remisu na wygraną drugiego gracze IMO byłaby problematyczna.
I zgadzam się że wszystkie te systemy są ok, zaczynanie nie jest aż tak miażdżącą przewagą żeby kompletnie pozmieniać wszystkie wyniki, a w obecnym systemie każdy ma równe szanse z symetrii.
[da się ustawiać kto zaczyna na bsw? ja zwykle na to i tak nie patrzę, ale jak jest jakiś zapis w regulaminie to lubię kiedy ma on sens]
No nie... Repek, przy graniu do trzech wygranych nie trzeba losować kto zaczyna 3 gre... Niby czemu?:) Dwie zaczyna jedna osoba, dwie inna (można na przemian, jak kto woli) a tylko 5 trzeba losować.
Ja zgadzam się że zasady są sprawiedliwe. Tylko jako zatwardziały wróg losowości chciałbym by była ona ograniczona w jak największym stopniu (zwłaszcza w fazie w której przegrany pojedynek oznacza odpadnięcie z turnieju). A więcej gier w pojedynku sprawia, że mniej zaboli przegranie jakiejś gry przez dużego pecha :)
zephyr: dwie super komendy które poznałem dzięki NLD: "/ghook nick" przekierowuje Cię do stołu gdzie ktoś siedzi "nick" i "/option start 1" ustala że gracz siedzący na pierwszej pozycji zaczyna
Ten anonim powyżej to ja, bazyn :)
@zephyr
"Drugi gracz" - ten, który w partii grał jako drugi. Nie drugi w parze. IMO tak jest w zasadach. I to CHYBA Bsw potrafi ocenić i przyznać wygraną "temu, który miał turę mniej".
Pytanie rzeczywiście brzmi: co robi BSW, gdy obaj gracze mieli tyle samo tur i był remis. KTOŚ WIE?
I jak jest "w oryginale"? Jest remis? Bo trochę mnie skonfudowaliście. :D
Zaczynanie, wbrew temu co mówisz, w niektórych układach stołu ma decydujące znaczenie. Szczególnie wtedy, gdy każdy bierze po prowincji co turę. Zaczynający ma inicjatywę i łatwiej mu przechylić szalę na swoją korzyść.
Ustawić, kto zaczyna, się chyba nie da - ale to przecież żaden problem. Pierwszą partię zaczyna ktokolwiek, a drugą zaczyna się tak, by było na odwrót [np. powtarzając do skutku start poprzez losowanie, kto zaczyna - drawseat].
Losowanie - drawseat - w trzeciej. I wszystko powinno grać.
W oryginale rzeczywiście w wypadku remisu wygrywa ten kto ma mniej tur, jeżeli była równa liczba tur to jest remis.
@bazyn
"No nie... Repek, przy graniu do trzech wygranych nie trzeba losować kto zaczyna 3 gre... Niby czemu?:)"
Jeśli jest dla kogoś 2:0 [czyli obaj gracze zaczynali po jednym razie], a gramy do 3 wygranych, to wypadałoby jednak wylosować. :) Podobnie przy ew. 2:2.
Zatem: nie ogranicza się losowości w tej kwestii.
Co do pecha - rozumiem te zastrzeżenia i preferencje, ale jeśli więcej osób się pod tym nie podpisze, to nie będziemy tego zmieniać.
Pozdrawiam
@rapek bazyn ma racje 3 gry nie trzeba losować jeżeli interesuje nas tylko kto wygrał można ustalić dowolnie kto zaczyna:
-ten co przegral 2
-ten co wygrał 2
-ten co ma bardziej szpiczaste uszy
w każdym przypadku będzie sprawiedliwie:)
w 5 grze oczywiście nadal trzeba losować
Sprawiedliwie będzie tylko wtedy, gdy zostanie wylosowane po 2. partii.
Niby dlaczego ten, który wygrywa 2:0 ma teraz dać fory rywalowi i pozwolić mu zaczynać?
Dlaczego ten, który przegrywa 0:2 ma mieć z zasady trudniej odrobić straty?
Musiałoby by być tak, że 1. i 2. pierwsze zaczyna pierwszy, a 3. i 4. zaczyna drugi. Ale to też tworzy przewagę [chociażby psychiczną] dla tego pierwszego.
Skończmy ten temat. ;)
Jeżeli nie jest dla nas ważne czy pojedynek skończy się wynikiem 3:0, 3:1, czy 3:2 (a rozumiem że w play off dla nas ważne to nie jest) to nie musimy losować kto zaczyna przy stanie 2:0.
Nie wiem czy jestem dobrze rozumiany - jak mówię o ograniczaniu losowości to nie mam na myśli tego kto zaczyna. Bardziej martwię się pechem w samej rozgrywce, który łatwiej przezwyciężyć mając więcej gier do zagrania.
Ale ja już więcej się na ten temat nie będę na razie odzywał :)
@bazyn
Jak może to nie mieć znaczenia?
Założenie: lepiej jest zaczynać.
1. partia - wygrywa gracz A, który zaczynał
2. partia - wygrywa gracz A, choć nie zaczynał
Jest 2:0.
Jeżeli teraz zacznie gracz A, to ma łatwiej wygrać 3:0. Jeśli zacznie gracz B, to ma łatwiej, by odrobić na 1:2, a potem liczyć na 2:2 i kolejne losowanie.
Bez losowania na tym etapie od razu ktoś jest faworyzowany.
--
Pech w samej rozgrywce to inna sprawa. Ten rzeczywiście możemy ograniczyć poprzez granie większej ilości partii.
Choć, IMO, to też część gry, a Dominion nie jest specjalnie losową grą, by narzekać na pecha.
@rapek
jak zaczynam wygrywam x gier
jak jestem drogi y
załóżmy wygrałem 2 gry jaka jest szansa ze wygram
a)jak zaczynam x+(1-x)*y+0,5*(x+y)=x+y-0,5*x*y
b)jak jestem 2 y+(1-y)*x+0,5*(x+y)=x+y-0,5*x*y
co należało dowieść:)
Nic nie zrozumiałem.
Dla mnie logika jest prosta:
- jak zaczynam, mam większą szansę wygranej [tak działa Dominion]
- jak jestem drugi, mam mniejszą
Czy coś tu się nie zgadza?
Jak gram 3 partie i z nich 2 zaczynam - to mam większe szanse wygrania pojedynku czy mniejsze od rywala? Proszę o odpowiedź.
w 3 partii mamy mniejszą szansę na wygraną 4 większą a w piątej taką samą bo i tak jest losowo
wszystko sumuje się do 0
może jeszcze inaczej ten co wygrał 2 żeby przegrać musi przegrać 3 pod kolej i nie jest istotne czy pierwszą czy drogą będzie zaczynał
jaśniej już się chyba nie da
No ale tylko wtedy, gdy założysz, że będzie pięć partii. A sprawiedliwie musi być już przy trzeciej.
Poza tym nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
tak jeśli zaczynamy 2 z 3 to w tych 3 mamy większą szanse na wygraną
jeśli my 3 zaczynamy przeciwnik 4 w całym pojedynku będziemy mieli trochę częściej wynik 3:1 a trochę rzadziej 3:0 czyli będą inne wyniki ale tyle samo wygranych
sensownym wydaje się żeby 3 rundę zaczynał ten który wygrał 2 pierwsze będzie wtedy średnio mniej rond a jeśli było 1:1 to i tak co najmniej 4 rundy będą więc nie ma znaczenia nawet na dokładny wynik
już więcej nie pisze
No, i o to chodziło. Im więcej zaczynasz, tym częściej wygrywasz. Czyli trzeba do minimum ograniczyć to, by to nie była sprawa z góry wiadoma, kto ile zacznie.
Poza tym rozważasz w ogóle rzeczy, które mnie nie interesują [np. to, ile partii będzie się grało, jeśli przy 2:0 będzie zaczynał wygrywający].
Nie rozmawiam w ogóle o tym, ile będzie to trwało. Liczy się to, by było maksymalnie sprawiedliwie na każdym etapie.
I tu niestety potrzebny jest los.
"a jeśli było 1:1 to i tak co najmniej 4 rundy będą więc nie ma znaczenia nawet na dokładny wynik"
To racja. Choć i w tym wypadku losowałbym, kto zaczyna 3., a kto będzie zaczynał 4. Bo tak się po prostu robi w zawodach - to raz, a dwa: bo zwycięzca z 3. partii ma automatycznie przewagę psychologiczną w 4. partii.
Pozdrówka i dzięki za uwagi!
dlaczego 3 ronda składa się mniejszej ilości rozgrywek??
Tylko dla dwójki graczy. Byli o tym powiadomieni.
Bardzo trudno było mi ustawić rozpiskę tak, by za każdym razem grało się 4 pojedynki. Wiem, że to pewnie możliwe [da się to tak rozpisać], ale poległem. :)
Z tego powodu 2 graczy [Squirell i Tindaloo] w ostatniej kolejce będzie grac 5 pojedynków [teraz mają po 3]. A wszystkich pojedynków będzie 35.
W grupie A "dzięki" wypadnięciu dwóch graczy nie ma to większego znaczenia.
Tak czy siak - wszystko jest pod kontrolą. :)
Ja tam jestem za takim systemem:
1. partia drawseat
2. itp. partia systemem wahadłowym na przemian.
po co sobie niepotrzebnie zycie komplikować:
jeśli są dwie partie gracze zaczynają po równio
jesli są trzy partie jeden gracz zaczyna 2 razy, drugi raz
jesli są 4 partie obaj zaczynaja po dwa razy
jeśli jest 5 partii znowu jeden z graczy zaczyna raz więcej
A odnosnie ustawiania kolejności grania trzeba po prostu napisać mały programik, który wypluje odpowiednie kombinacje...aaaaalbo można kliknąć liczbę 14 i wygenerować sobie zestawienie o tu:
http://www.teamopolis.com/tools/round-robin-generator.aspx
tfu ... 17ct
Co do zasad na fazę pucharową - będzie w zasadzie tak jak mówisz. Pogramy do 3, by było mniej losowości [tu już nie można nadrobić w kolejnych pojedynkach].
1. draw - rozpoczyna wylosowany
2. rozpoczyna drugi gracz
3. ponowne losowanie - rozpoczyna wylosowany
4. [jeśli potrzebna] rozpoczyna drugi gracz
5. [jeśli potrzebna] losowanie
Co do programiku - dzięki. Szkoda, że nie znalazłem go wcześniej.
Do 3? Hura! ;)
:D
W zasadzie od początku tak chciałem, ale fajnie, że ktoś rzucił ten pomysł. Wydaje się racjonalny po prostu - nie jest to aż tak dużo grania więcej, a pozwoli zminimalizować losowość.
A ja bym chciał zwrocic uwage, ze:
Tindaloo: bo jak gram z kims naprawde dobry, i to o cos to mi adrenalina rosnie ;p
Tindaloo: zbyt dlugo, to zbyt duzo we krwi ;p
palooh: i zmeczenie
palooh: potem wychodzi
Tindaloo: rece sie trzesa
Tindaloo: bezsennosc w nocy ;p
palooh: klopoty z wparcy lub szkole
palooh: i tak sie kolo zamyka :)
Tindaloo: przemoc w rodzinie ;p
Tindaloo: korkociag porazki ;p
palooh: prawda
Prześlij komentarz